User talk:Ellywa

This talk page is archived regularly. Archive links: pre 2004 2004 2005 2006 2019 2020 2021 2022

Note about my deletions

If you think I made a wrong decision about deletion of a file, please think about your motivation and ask for undeletion on COM:UNDELETE. Another admin will decide on the matter. It is appreciated if you ping me, so I can get new insights. Thanks Ellywa (talk) 15:59, 17 July 2022 (UTC)

File:Сгоревший вагон Д1-657-3.jpg + File:Пожар в вагоне Д1 657-3.jpg

The images were taken from the page https://rv.dsns.gov.ua/uk/news/nadzvicaini-podiyi/12815. At the bottom of the page there is a link to the Creative Commons Attribution 4.0 International license. -- Олександр М. (talk) 16:11, 22 November 2022 (UTC)

Hi Олександр М., thank you for providing the link to the source page, which is indeed showing the CCBYSA4.0 licence. On this basis, I could undelete the files, and I restored them on ru:Участник:Олександр_М./Черновик/1. I corrected the source and licencing on the file pages. The original source page is not available, https://rv.dsns.gov.ua/ua/Nadzvichayni-podiyi/12815.html and the original license is not valid for images. But CCBYSA4.0 is valid of course. Kind regards, Ellywa (talk) 20:06, 23 November 2022 (UTC)

Commons:Deletion requests/File:MojahedEnglish-No4.pdf

Hi. Regarding that discussion, I wanted to mention that this work will be subject to the second condition mentioned in Article 16 (Template:PD-Iran: "work belongs to a legal person or rights are transferred to a legal person"). So any work, regardless of its medium, will be in public domain 30 years after publication if the copyright holder is an organization (it doesn't have to be a picture). Also, we have a consensus that Iranian law only protects text that is "knowledge, art or innovation". [1]. Best regards, HeminKurdistan (talk) 18:19, 14 December 2022 (UTC)

@HeminKurdistan: Please note the text on the top of this page about my decisions about deletion. And if going for an undeletion request, think how you would show evidence who is the holder of the copyright of this text. This is not clear at all imho. Ellywa (talk) 20:35, 14 December 2022 (UTC)

Thank you. HeminKurdistan (talk) 21:18, 14 December 2022 (UTC)

Vrije licentie op kamerstukken

Dag Elly,

Het verwijderen van een reeks Kamerstukken lijkt me echt onnodig. Ik kan me iets voorstellen bij de gedachte dat de Tweede Kamer niet automatisch begrepen is onder de Rijksoverheid, maar ook de Kamer heeft de afgelopen jaren van harte meegedaan met het realiseren van de open overheid waar we 15 jaar terug voor lobbyden. De Tweede Kamer heeft een eigen opendataportaal. Via het interface van die site worden alle kamerstukken openbaar gemaakt. Daar wordt ook uitdrukkelijk uitgelegd dat CC0 van toepassing is, tenzij uitdrukkelijk anders is aangegeven. Wij zijn het erover eens dat dat laatste bijvoorbeeld het geval kan zijn bij beeldmateriaal. Maar ik begrijp in alle eerlijkheid niet hoe op dit moment nog is vol te houden dat een doorsnee Kamerstuk (zonder onderdelen waarop een niet-overheid auteursrecht kan doen gelden) niet onder CC0 zou vallen. Zou je de verwijdering nog eens willen heroverwegen? MarcoSwart (talk) 14:21, 21 December 2022 (UTC)

ik heb niet nagezocht op welk DR je doelt. De website van de Tweede Kamer laat duidelijk zien dat de licentie wel een soort van open is, maar niet compatibel met de licenties die we op Commons gebruiken. Zie https://www.tweedekamer.nl/applicaties/colofon . Een van beide moet veranderen om overname mogelijk te maken. Stukken van de TK mogen niet gewijzigd worden naar believen en dat is eigenlijk volkomen logisch. Je zou moties kunnen omkeren bijvoorbeeld. Groet, Ellywa (talk) 20:12, 21 December 2022 (UTC)

Ik vermoed dat je naar deze disclaimer wilde linken, want daar wordt de licentie van de tekst vermeld, t.w. Creative Commons CC BY-ND (naamsvermelding - geen afgeleide werken). Gouwenaar (talk) 20:54, 21 December 2022 (UTC)

Ja, dank je hartelijk Gouwenaar, daar staat het nog helderder. Ellywa (talk) 21:25, 21 December 2022 (UTC)

Ik heb nog even wat verder rondgekeken. De open data betreffen onder andere het "kamerstukdossier". Open data is allerlei informatie over dat dossier, zoals titel, citeertitel, of het is afgesloten etc, zie hier. Daar staat onderaan zelfs een voorbeeld. Klik dat eens aan dan zie je dit. Maar de inhoud/tekst van het kamerstukdossier is beslist niet CC0. Ellywa (talk) 22:48, 21 December 2022 (UTC)

@Gouwenaar De disclaimer heeft betrekking op de tekst van de website zelf. Onze discussie gaat hier over documenten die ook, maar niet uitsluitend door deze website worden gepubliceerd. Het auteursrecht op documenten die ook op tweedekamer.nl worden gepubliceerd, kan sterk uiteenlopen: documenten voor discussies in de Kamer kunnen van allerlei auteurs komen en die hoeven niet per se een vrije licentie te verlenen.

Het onderdeel "opendata" van de site is uitdrukkelijk bedoeld om informatie voor hergebruik te verspreiden. Vandaar dat CC0 hier het uitgangspunt is, ook al zijn er uitzonderingen mogelijk, maar die worden dan uitdrukkelijk aangegeven ("Tenzij anders vermeld").

@Ellywa geeft een prima voorbeeld van zo'n beperking: het gaat hier om een feed, waarbij uitdrukkelijk een aantal beperkingen worden gegeven die op die feed zelf van toepassing zijn. Maar het gaat ons niet om (continu bijgehouden) lijstjes van onderliggende documenten die bij een onderwerp horen ("Kamerstukdossier"), maar om die documenten zelf.

Het relevante voorbeeld is dan op deze pagina te vinden. Hier is niet alleen een link "SyncFeed API" met meta-informatie, waarop weer een beperking van toepassing is, maar ook een link naar het onderliggende document zelf. Dat kun je gewoon als pdf downloaden, zonder dat je ergens iets over een beperking te lezen krijgt. Daar is CC0 gewoon van toepassing.

De griffie van de Tweede Kamer is een grote, professionele organisatie met eigen juristen en ict'ers. Als zij op hun site in een disclaimer zeggen dat CC0 van toepassing is, "tenzij anders vermeld", dan mag ik aannemen dat op elk bestand dat ik via een API direct kan opvragen die licentie van toepassing is.

Strikt genomen lijkt het voorgaande mij gewoon voldoende bewijs dat op alle Handelingen en de bulk van de Kamerstukken CC0 van toepassing is. Aanvullend wil ik nog wel iets zeggen over punten die verder te berde zijn gebracht.

Als er een meer beperkte licentie voor de pdf van een Kamerstuk zou gelden, zou het eenvoudig zijn om die automatisch in die pdf te verwerken. Als dat in het algemeen het geval zou zijn, dan zou het voor de hand liggen om die licentie als verstekwaarde te gebruiken, want dit soort documenten vormen vermoedelijk het leeuwendeel van de opgevraagde informatie.

Veel van dit soort stukken zijn afkomstig van andere overheidsorganisaties, meestal de departementen. Auteursrechtelijk zijn dat zeker geen documenten waarop de Kamer auteursrecht kan doen gelden. Het is gebruikelijk dat departementen stukken die ze naar het parlement sturen ook op overheid.nl publiceren. Hier staat duidelijk dat CC0 daarop van toepassing is. In dat licht is het ook logisch dat die licentie de verstekwaarde voor open data bij de Tweede Kamer is.

De vrees dat een vrij bewerkbaar stuk misbruikt kan worden voor manipulatie ("een motie omdraaien") was in het verleden wel een argument om voor de beperking "no derivatives" te pleiten. Maar veel vormen van hergebruik (toegankelijkheid, educatief) zijn te waardevol om ze te blokkeren, enkel als een vrij theoretische extra bescherming tegen manipulatie. Theoretisch, omdat tegen de kwalijkste vormen van hergebruik auteursrecht nauwelijks bescherming toevoegt en bij de minder kwalijke vormen juist eenvoudige toegang tot de ongemanipuleerde vorm een effectieve waarborg is. Als CC0 goed is voor wetten, is het ook goed voor Kamerstukken.

De extra beperking op feeds vind ik in dit licht niet onlogisch. Als iets wordt gepresenteerd als "het (complete) dossier)" of "de laatste versie" dan is dat actuele informatie die haar waarde vooral ontleent aan het feit dat de Tweede Kamer dat zegt. Het publiceren van een "bewerkte" vorm van die specifieke (meta-)informatie is gevaarlijker, juist door het veranderlijke karakter ervan. Het is juist dit stukje informatie waardoor je altijd het geautoriseerde document kan vinden.

Aangezien de doorbraak van open data bij de overheid blijkbaar zelfs goed geïnformeerde Nederlanders verrast, is het misschien een idee om projectinformatie en/of sjablonen op Commons wat aan te vullen? MarcoSwart (talk) 11:43, 22 December 2022 (UTC)

Beste Marco, als je het oneens blijft met de verwijdering, neem dan svp de actie conform de bovenste opmerking op deze pagina. Ik ben niet overtuigd van de CC0 op kamerstukken. Groet, Ellywa (talk) 11:49, 22 December 2022 (UTC)

Ik lees in de aanhef op de disclaimer: "Deze mededelingen zijn zowel van toepassing op alle bezoeken aan en het gebruik van deze internetsite als op alle informatie en gegevens die op of door middel van deze internetsite worden aangeboden". (onderstreping door mij) Gouwenaar (talk) 11:52, 22 December 2022 (UTC)

@Ellywa Ik ben in deze discussie terechtgekomen door het via Commons verwijderen van een voorbeeld op WikiWoordenboek. Er staan nog wel meer kamerstukken op Commons, dus het probleem op WikiWoordenboek is al opgelost. Ik word niet vrolijk van alle tijd die Wikimedianen besteden aan onderlinge discussies die voor de buitenwereld steeds minder begrijpelijk worden. Om die reden heb ik bewust een constructief voorstel gedaan: duidelijk(er) maken welke overheidsinformatie wel onder CC0 valt. Aan zoiets wil ik mijn tijd nog wel besteden, niet aan interne beroepsprocedures.

@Gouwenaar Stel nu eens dat ik op mijn eigen website een disclaimer zou zetten met de strekking zoals je nu aanhaalt. En als ik op die website ook afbeelding van Commons plaats, met de vereiste bronvermelding. Welke licentie zou dan volgens jou gelden voor dit bestand?

Maar de tegenspraak is feitelijk niet aanwezig. De geciteerde aanhef gaat over allerlei mededelingen, niet alleen het auteursrecht. De tekst onder "Copyright" begint met "Tenzij anders vermeld...". De door mij hierboven aangehaalde disclaimer bij het onderdeel open data is daar een invulling van (waarop vervolgens ook weer uitzonderingen mogelijk zijn).

De regering heeft een Kamerstuk al onder CC0 gepubliceerd en dat doet de Tweede Kamer ook. Dat wil inderdaad niet zeggen dat alles wat op tweedekamer.nl staat dus CC0 is. Maar Handelingen en Kamerstukken zijn vanaf het portal open data direct opvraagbaar, zonder dat er een uitzondering op de daar geldende algemene licentie CC0 wordt gemaakt. MarcoSwart (talk) 13:08, 22 December 2022 (UTC)

Ik meld slechts wat er in de disclaimer op de website van de Tweede Kamer wordt vermeld. Ik ben geen jurist en laat de interpretatie graag over aan deskundigen op dit gebied. Gouwenaar (talk) 18:10, 22 December 2022 (UTC)

@Ellywa, @Gouwenaar, is het een oplossing als ik mijn opvatting in een mailtje voorleg aan de griffie van de Tweede Kamer? Als ik het bij het verkeerde eind heb, zullen ze dat ongetwijfeld laten weten en hoeft er hier verder niets te gebeuren. Als mijn opvatting juist blijkt, zou ik een aangepaste versie van Template:Rijksoverheid kunnen maken voor Kamerstukken en wanneer de verwijderde stukken dan worden teruggeplaatst kunnen we dit sjabloon erop zetten. Volgens mij is deze hele discussie ontstaan door een sjabloon dat niet op Kamerstukken was toegesneden. MarcoSwart (talk) 19:23, 22 December 2022 (UTC)

Lijkt mij een uitstekend idee. Gouwenaar (talk) 19:28, 22 December 2022 (UTC)

Prima. Mijn advies is dan alle correspondentie in CC naar VRT te sturen. Is mogelijk handig ter vastlegging. Groet Ellywa (talk) 19:51, 22 December 2022 (UTC)

Je VRT-werk

Uitstekend en snel gehandeld met de permissies betreffende foto waarvan ik de upload heb gedaan. Hele fijne jaarwisseling!  Klaas `Z4␟` V:  11:46, 28 December 2022 (UTC)

Graag gedaan Klaas! Jij ook een fijn uiteinde van 2022 gewenst en een goed begin van 2023. Ellywa (talk) 16:39, 28 December 2022 (UTC)